Η Προπαγάνδα του Νικητή

Η Ιστορία είναι η προπαγάνδα του νικητή γράφει ο George Monbiot που συμπτωματικά καταπιάνεται κι αυτός με ζητήματα που θίξαμε στο προηγούμενο post. Η πρωταρχική συσσώρευση, η υφαρπαγή των αγρών, η μαζικές εκτοπίσεις, η βίαια προλεταριοποίηση, η εξαθλίωση, η πείνα, οι σφαγές. Όλα αυτά δηλαδή που στην ιστορία γράφτηκαν σαν νίκη της ελευθερίας και της δημοκρατίας από αυτούς που νομίζουν ότι η ελευθερία ταυτίζεται με την ιδιοκτησία (τους).

Και επειδή υποψιαζόμαστε ότι η πρόσφατη αποκατάσταση της σταλινικής εποχής από το Κ.Κ.Ε. θα ξαναφέρει στο προσκήνιο τα εγκλήματα της περιόδου εκείνης, καλό είναι να θυμόμαστε ότι ο Στάλιν απλά μιμήθηκε όσα έκαναν μερικά χρόνια νωρίτερα οι παππούδες των τιμητών του.

12 σχόλια

Τάδε έφη ο δείμος του πολίτη

Εύστοχο πολύ το σχόλιό σου.

Τάδε έφη ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΟ ΚΟΥΜΜΟΥΝΙ

Στην περίπτωση του ΚΚΕ και του Στάλιν, δεν καταλαβαίνω ποιός είναι ο νικητής;

Ειρήσθω εν παρόδω κάποια στιγμή η αριστερά συνολικά πρέπει να δει τον Σταλινισμό, ως μια δυαντή απόληξη του "επαναστατικού προτσές" (σωστά δεν τα λέω;) εκείνης της εποχής, που βεβαίως κάποια στιγμή έκανε τον κύκλο της και τερμάτισε.
Αν λαμβάνεται ως "τυχαίο λάθος" που επικράτησε και ως εκ τούτου "αποδιομπαίος τράγος" της ήττας του υπαρκτού, είναι λογικό κάποια στιγμή, από κάποιους άλλους να θεωρηθεί ως "τυχαίο λάθος" κι "αποδιομπαίος τράγος", ή όλη ιστορία από τον Νικήτα μέχρι τον Μιχαήλ...

Τάδε έφη Vrennus

Στην περίπτωση του ΚΚΕ και του Στάλιν νίκησε βεβαίως η «αστική δημοκρατία», γι' αυτό επισημαίνονται τα δικά της - αποσιωπημένα ή εξωραϊσμένα - εγκλήματα, και δεν εννοώ βεβαίως τα κεφάλια που έκοψαν ο Κρόμγουελ κι ο Ροβεσπιέρος.

Ο Σταλινισμός ήταν πράγματι ένα από τα ενδεχόμενα του «επαναστατικού προτσές», ίσως μάλιστα ένα από τα πιθανότερα, και νομίζω ότι δεν θα διαφωνούσε επ' αυτού ο Μαρξ που εσφαλμένα θεωρείται φαταλιστής. Το να θεωρείται ο κομμουνισμός σαν ένα «ανώτερο» στάδιο της κοινωνικής οργάνωσης δεν σημαίνει ότι στην πορεία αποκλείονται οι δολιχοδρομίες! Αυτά βέβαια είναι ψιλά γράμματα για μερικούς...

Τάδε έφη Ρ. Ρ.

Πότε οι παπούδες των τιμητών του Στάλιν έστελναν τους ανθρώπους για πολιτκούς λόγους σε γκουλάγκ;

Τάδε έφη frite
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Τάδε έφη Vrennus

@ Ρ.Ρ.

Το 17ο και 18ο αιώνα κυρίως στις χώρες τους. Στις αποικίες τους μέχρι πρόσφατα. Στις ΗΠΑ μάλιστα μέχρι το 1860 είχαν και δούλους.

Τάδε έφη Ρ.Ρ.

Βρένους,
δεν θα επεκταθώ στα ιστορικά όπου ασφαλώς τα πράγματα δεν είναι όπως τα λέτε.

Ομως στην περίπτωση του σοσιαλισμού δεν ξενίζει τόσο η πολιτική δίωξη ή μαζική εκτόπιση αλλοφρονούντων όσο ότι αυτά υποσχέθηκε να καταργήσει η επικράτηση της επανάστασης.
Αν ο σοσιαλισμός είναι στην ίδια κατηγορία με τον ιμπεριαλισμό τότε η συζήτηση περιορίζεται στη διαχείριση της πολιτικής κατάστασης. Και σ' αυτή την περίπτωση ο καπιταλισμός αποδείχτηκε απείρως παραγωγικότερος...

Τάδε έφη Vrennus

Ιστορικά, τα πράγματα είναι ασφαλέστατα όπως τα λέω - κάντε ένα κόπο τουλάχιστον ν' ακολουθήσετε το πρώτο link. Το γκουλάγκ μπορεί να έχει πολλές εκφάνσεις, μία από αυτές μπορεί να λέγεται βρετανικό πολεμικό πλοίο του 17ου αι.

Την άποψή μου για τα σταλινικά καθεστώτα και την ανύπαρκτη σχέση τους με το σοσιαλισμό θα την έχετε αντιληφθεί νομίζω.

Τάδε έφη R. Reagan

Καλά και την εποχή που οι Αθηναίοι έσφαξαν τους Μηλίους ο Χίτλερ θα ήταν το πρότυπο του ευσπλαγχνικού ηγεμόνα.
Η σύγκριση διαφορετικών εποχών στην ιστορία είναι σοβαρό μεθοδολογικό λάθος.

Επίσης, αυτά με τον σοσιαλισμό που δεν είχε σχέση ας τα αφἠσουμε. Εχει καταντήσει ανέκδοτο και από τους αριστερούς το πήραν και οι νάζουλες μεταξύ των οποίων υπάρχουν ομάδες (σοβαρά) που διατείνονται ότι ο Χίτλερ πρόδωσε(sic!!!)τα ιδανικά του εθνικοσοσιαλισμού και διέστρεψε τη θεωρία του φυλετισμού που είναι σοσιαλιστική κ.λπ.
Μιλάμε για ψυχοπαθείς ή ενοχικούς αλλά σε όλες τις περιπτώσεις καμένους εγκεφάλους...

Τάδε έφη Vrennus

«Η σύγκριση διαφορετικών εποχών στην ιστορία είναι σοβαρό μεθοδολογικό λάθος»

Βολικότατο άλλοθι. Το χρησιμοποιούσε και ο πατέρας μου για να δικαιολογήσει τα δικά του «νεανικά αμαρτήματα» όταν επέκρινε τα δικά μου. Η σύγκριση διαφορετικών εποχών είναι λάθος όταν αναφερόμαστε στο ίδιο ιστορικό υποκείμενο, πχ. η Αγγλία του 17ου αι. και η Αγγλία του 20ου αι. Όταν όμως αναφερόμαστε σε ιστορικά υποκείμενα αντίστοιχης «ηλικίας», πχ. η Αγγλία του 17ου αι. και η Ρωσία των αρχών του 20ου αι. που είναι οι εποχές που οι δυο χώρες έβγαιναν από τη φεουδαρχία, τότε οι συγκρίσεις μια χαρά είναι - χωρίς να αποτελούν άλλοθι βέβαια για κανέναν.

Σχετικά με το Στάλιν και τη σχέση του με το σοσιαλισμό να δεχτώ την άποψή σας. Αλλά τότε οφείλετε να δεχτείτε και σεις την άποψη ότι το χαρακτηριστικότερο υπόδειγμα του φιλελευθερισμού ήταν το καθεστώς του Πινοτσέτ!

Υ.Γ. Το παράδειγμα με τους Αθηναίους και τους Μηλίους είναι άστοχο. Επρόκειτο για δύο διαφορετικές πολιτικές οντότητες, για δυο «εχθρικά κράτη» για να μιλήσουμε με όρους του σήμερα. Το παράδειγμα θα ήταν εύστοχο αν αναφερόταν πχ. στην εισβολή των σοβιετικών τανκς στην Τσεχοσλοβακία, εδώ όμως μιλάμε τουλάχιστον για τη βίαιη προλεταριοποίηση αγροτικών πλυθησμών ενός κράτους, έτσι;

Υ.Γ.2 Πολύ γρήγορα επαληθεύσατε το νόμο του Godwin :-)

Τάδε έφη Ρ. Ρ.

"Πολύ γρήγορα....". Αρα δεν επαλήθευσα τον νόμο του Γκάντιν.



Δηλαδή με λίγα λόγια υποστηρίζετε ότι η Ρωσία του 1917 ήταν 200--300 χρόνια πίσω από τη Δύση και άρα τα περί επανάστασης ήταν φούμαρα του Λένιν και τω άλλων, καθώς δεν μπορούσε να οικοδομηθεί ο σοσιαλισμός σε μια καθυστερημένη κοινωνία;

Η σύγκριση των εποχών είναι λάθος καθώς τα ήθη που επικρατούν που δεν έχουν να κάνουν μόνο με τις παραγωγικές δυνάμεις της κοινωνίας. Λόγου χάριν
οι ηθικοί κανόνες του πολέμου παρά τα φληναφήματα του Μαρξ άλλαξαν ριζικά με την επικράτηση του καπιταλισμού. Πριν εθεωρείτο φυσιολογικό ο ηττημένος να εξανδραποδίζεται. Το ίδιο και οι πολιτικές διώξεις. Πόσες φορές οι αριστοκρατικοί δεν πέρασαν απο μαχαίρι τους δημοκρατικούς και το αντίστροφο σε κάθε πόλη της Ελλάδας; Αυτό τότε ήταν φυσιολογικό, το ίδιο και αργότερα στις ιταλικές πόλεις.

Από όταν ο καπιταλισμός θεμελίωσε νομικά και πολιτικά την ιερότητα της περιουσίας και της ζωής θεωρείται στυγνός τύρρανος ο Στάλιν που εξόριζε τους αντιφρονούντες και ο Αδόλφος που κ.λπ.. Οι ίδιοι αυτοί σε παλιότερες εποχές θα ήταν ευάισθητοι ηγέτες, κυρίως ο Στάλιν.

Τάδε έφη Vrennus

Η Λενινιστική - και όχι Μαρξιστική - άποψη ότι (αυτός) ο σοσιαλισμός μπορούσε να οικοδομηθεί σε μια καθυστερημένη κοινωνία ήταν λάθος, και το απέδειξε η ιστορία.

Ηθικοί κανόνες του πολέμου; Είχε ποτέ ο πόλεμος σχέση με την ηθική; Τέλος πάντων, αν και δεν αντιλαμβάνομαι σε ποια φληναφήματα του Μαρξ αναφέρεστε, συμφωνώ ότι οι κανόνες του πολέμου άλλαξαν επί καπιταλισμού. Πριν τον καπιταλισμό δεν υπήρχε η έννοια του ολοκληρωτικού πολέμου ούτε αυτή της επιστράτευσης και του εθνικού στρατού. Πριν τον καπιταλισμό οι πόλεμοι γινόντουσαν μεταξύ κυρίαρχων ελίτ, οι δε πολεμιστές ήταν επαγγελματίες και πολεμούσαν φυσικά για τα χρήματα και όχι βεβαίως για δόξες, εθνικά δίκαια και συναφείς σαχλαμάρες. Ο εξανδραποδισμός του τότε (που ΔΕΝ ήταν ο κανόνας και αφορούσε μόνο δουλοκτητικές κοινωνίες) ήταν το ακριβές αντίστοιχο αυτού που λέμε σήμερα προλεταριοποίηση - ο δούλος της αρχαιότητας μετεξελίχθηκε στον σημερινό μισθωτό.

Όσο για την ιερότητα της περιουσίας και της ζωής υποθέτω ότι την άποψη αυτή τη συμμερίζονται και οι Ινδιάνοι πχ. ή οι ιθαγενείς των ευρωπαϊκών αποικιών, ακόμη και οι δουλοπάροικοι που διώχτηκαν από τη γη τους ή λέτε να κάνω λάθος;

Εσείς τι λέτε;